گفتگو با فریدون حافظی و محمد ابراهیم ذوالقدر
س از حافظی: استاد خواننده به شکلی شعر را روایت می‌کند یا حتی تاویل می‌کند، به تعبیر نقد جدید و ادبیات هرمنوتیکی که امروز در بحث هنر رایج است ، نوازنده چه کار می‌کند؟

ج: نوازنده و آنهایی که قدیم بودند و ماها جواب آواز را عینا روی ساز منتقل می‌کردیم .

س از حافظی: من از همسر مرحوم خالدی که او هم مرحوم شده شنیده بودم: وقتی مرحوم خالدی ساز تنها می‌زده در جوانیشان موقعی که در رادیو هنوز ضبطی هم وجود نداشته و با شما همراه و همکار بودند: یک دیوان حافظ یا سعدی جلویش می‌گذاشته و آن را نگاه می‌کرده خواننده هم نبوده فقط ساز تنها بوده و به شعر نگاه می‌کرده و ساز می‌زده، یعنی چی؟

ج: یعنی از شعر الهام می‌گرفته، برای بنده هم همینطور است. شادروان درویش حسن خراباتی دوست پدرم بود همینطور دوست مرحوم عبادی، ایشان تقریبا معلم همه چیز من بود. منزل ما می‌آمدند آواز می‌خواندند، و من دو سه ماه بود که پیش خودم ساز می‌زدم‌، می‌گفت: باید جواب بدهی و خیلی سخت است برای کسی که دو سه ماه است ساز می‌زند بخواهد جواب بدهد. من سعی کردم که جواب آوازش را بدهم و این برای من موثر بود.

س از ذوالقدر: استاد یک خواننده وقتی می‌خواهد شعری را انتخاب کند چه راههایی را طی می‌کند؟

ج: شعر خیلی مهم است در ارتباط با مسئله‌ی موسیقی که خواننده بخواهد انتخاب کند، البته اکثر خواننده‌ها اشعار را بدست کسانی می‌سپارند که با شعر آشنا هستند و برایشان انتخاب می‌کنند. مثلا خود من اگر بخواهم یک غزلی را بخوانم شاید ده تا پانزده دفعه تعدادی از اشعار حافظ یا شیخ اجل سعدی را می‌خوانم تا یکیش را انتخاب کنم برای آن غزلی که می‌خواهم، ولی تمام گوشه‌های ایرانی، متعلقاتش غزلها را نمی‌شود در آنها خواند. مثلا بعضی گوشه‌ها هست مثل آواز ابوعطا که یک گوشه‌ای است به نام چهار باغ یا چهاره پاره شعری که خوانده می‌شود، می‌بایستی تقریبا به آن حالت: چه شود که به چهره زرد من .....یا مثلا مثنوی را بیشتر سعی می‌کنند از اشعار مولوی استفاده شود. مثل: بشنو از نی چون حکایت می‌کند- از جدایی‌ها شکایت می‌کند.

س از ذوالقدر: اما استاد نکته‌ای که مد نظرم بود این است که کتبی مثل بحرالحان مرحوم نصرت الدوله شیرازی یا نوارهایی که برخی اساتید مثل مرحوم کریمی دارند شعرهایی را خواندند و انتخاب کردند، برای خواننده‌ای که الان می‌خواهد عرضه کند جستجوی شعری دیگر و تطبیق شعر با آن ردیف و گوشه و ظرایفی که آموخته خیلی می‌تواند حوزه‌ی خلاقیت آن خواننده را پیاده کند.

ج: بله کاملا صحیح می‌فرمایید.

س از حافظی : ما معمولا می‌گوییم که ساز جواب آواز را می‌دهد، اما من فکر می‌کنم که یک وقتهایی خود ساز هم می‌تواند کلام را به شکلی تعبیر کند.

ج: جمله است، اینکه می گویند فلانی قشنگ می‌نوازد تنها زیبایی دست نیست، زیبایی جمله‌هاست. روزی یک آقایی سازی می‌زد خیلی تند می‌زد گفتم : شما شعر حافظ را اینطور می‌خوانی ( دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند ) گفت : نه، گفتم : می‌خوانی ( دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند ) چرا اینقدر تند می‌زنی؟ این سازی که می‌زنی همان شعر است که اجرا می‌کنی. من با شاگردهایم همیشه صحبت می‌کنم، می‌گویم آواز دکلماسیون است یک نوع، دکلمه کردن شعر است و خواندن درست آن. آنجایی که تکیه و آتاک دارد و جایی که التماس دارد مثلا جایی در سه‌گاه است قسمت حصار که جنگجویانه است. آنجا که از شعر حافظ می‌خواند مثل اینکه با معشوقش در حال دعوا کردن است بعد دومرتبه آرام می‌شود و با یک حال التماس می‌خواند. یک وقت با تشر و فریاد می‌خواند بعد یک مرتبه پایین می‌آید و با ناله و التماس می‌خواند.

س از ذوالقدر: یکی از مدرسین زحمتکش آواز در ایران مرحوم مهرتاش بوده و خودش ساز می‌زده و معلم آواز بوده به شکلی هم معلم بازیگری بوده، این بازیگری که معلمش بوده یعنی همان دکلمه عرضه کردن و اجرای شعر به یک معنای دیگر! درسته استاد؟

ج : درسته ، خواننده وقتی می‌خواند واقعا از نوازنده انتظار دارد، ممکنه یک نوازنده خیلی هم شیرین بزند ولی این پاسخ جمله را نمی‌دهد خواننده وقتی می‌خواند نوازنده گوش می‌دهد و این خواننده را راهنمایی می‌کند، مثلا خواننده می‌گوید : ( اگر که با من مسکین نشستنت عار است ) ممکنه این نوازنده خیلی خوب هم ساز بزند همین گوشه را بزند ولی نوازنده باید جواب خواننده را به همان صورت بدهد که خواننده راهنمایی شود .

ج از حافظی: در حصار حافظ می‌گوید : ( دعای گوشه نشینان بلا بگرداند چرا به گوشه‌ی چشمی به ما نمی نگری )

این نمی‌نگری به ما تشر می‌زند بعد می‌گوید : ( چرا به گوشه چشمی به ما نمی‌نگری ) دفعه‌ی دوم به ما التماس می‌کند.

خواننده باید این چیزها را درک کند یعنی معلم باید به او یاد بدهد مقصر اینها را معلم می دانم که اگر خواننده درست نخواند این است که معلم به او یاد نداده و تربیت نکرده. یک شعری بود برای آقای ابتهاج (سایه) سه، چهار سال پیش رادیو به من داد جزء آنهایی که روی آن باید آهنگ می‌ساختم، سه سال طول کشید یک مدتی در شور بردم دیدم نشد، بردم در اصفهان نشد، یک روز یکدفعه بردم در نوا دیدم خودشه، ( کیست که از دو چشم من در تو نگاه می کند ) و آقای سالار عقیلی هم خیلی قشنگ خواندند و این بعد از سه سال جا افتاد. یکی از گوینده‌ها تعریف می‌کرد، می‌گفتند : رهی معیری 6 سال طول کشید که یک جمله را پیدا کند می‌گوید: ( مه روشن میان اختران پنهان نمی‌ماند میان شاخه‌های گل مشو پنهان که پیدایی من از دلبستگی‌های تو با آیینه دانستم که بر دیدار طاقت سوز خود عاشق‌تر از مایی ) این تعبیر طاقت سوز را سالها فکر می‌کرده که این دلبستگی با آیینه را چگونه بیان کند.

س از ذوالقدر: استاد در آواز خواننده چه قدر می‌تواند لحن شخصی خودش را به آن شعر القاء کند؟

ج: به نظر من موسیقی ایرانی یکی از غنی‌ترین موسیقی‌های جهان است یعنی هر کدام از این دستگاه‌ها و آوازها یک اوج دارد که خواننده می‌تواند در آنجا خودش را نشان دهد و مانور بدهد. شما اگر سه‌گاه را ملاحظه بفرمایید، می‌رسید به مخالف، اگر دشتی باشد می‌رسد به عشاق، اگر ماهور یا ترک باشد می‌رسد به شکسته و دلکش . آنجاست که خواننده باید خودش رانشان بدهد که چه باید بکند، آن دیگر بسته به سلیقه‌ی خواننده است که چه شعری انتخاب کند، چون هر شعری را که نمی‌شود در اختیار خواننده گذاشت یا تحمیل شود که شما در فلان گوشه یا فلان دستگاه و آواز بخوانید.

س از حافظی: چه قدر خواننده یا نوازنده باید آن مفاهیمی که در شعر نهفته است با خودشان یکی بپندارند وقتی که خواننده می‌خواند و نوازنده می‌نوازد که ( من این نگین را به هیچ سلیمان نستانم که گاه گاه بر او دست اهرمن باشد )

یعنی من دنیا را نمی‌خواهم، من مستغنیم، چقدر این استغناء و مفاهیم و تربیت باید در خود هنرمند باشد؟

ج: این یک مقدار باید در ذات خود خواننده و سلیقه‌اش باشد که برای دکلمه کردن شعر و درست خواندنش لازم است.

ج از ذوالقدر: وقتی که اینطور باشد شنونده هم لذت بیشتری می‌برد.

ج از حافظی: مسلم است خواننده باید حس کند اگر احساس نداشته باشد نمی‌تواند آن شعر را آن طور که هست اجرا کند. البته معلم خیلی مؤثر است.

ج از ذوالقدر: سر کلاس به هنر آموزها وقتی که یک دستگاه یا آوازی تمام می‌شود مثلا ماهور را که تمام می‌کنند به شاگرد می‌گویم بروند شعری را انتخاب کنند که تمام آن گوشه‌ها چه در دستگاه ماهور چه در دستگاه اصفهان است، سر کلاس کنسرت بدهند یعنی سلیقه آن شاگرد را با انتخاب شعر مشخص می‌کند که آیا این دستگاه یا آواز به او تفهیم شده یا نه؟

ج از حافظی: خیلی سالها پیش شاید پنجاه سال گذشته، شاید هم بیشتر، با یکی از خواننده‌های مطرح در ایران نشسته بودیم با یکی از کسانی که اهل هنر بود و رئیس یک دانشکده بود ، خواند، یکدفعه گفت: آقای فلانی اگر یک چیزی بگویم شما ناراحت نمی‌شوید گفت : نه شما هر چه بفرمایید درسته. گفت شما می‌گویید که : ( مردم از غم ) ولی دهانتان باز است و حالت خنده دارید کسی که می‌گوید ( مردم از غم ) باید سر تا وجودش غم باشد. خواننده باید آرتیست باشد وقتی می‌گوید ( مردم از غم ) شنونده باید احساس کند که این از غم دارد می‌میرد.

مجری: حالا آرتیست هم نه استاد، من می‌گویم که وجودش با آن مفاهیم یکی باشد حتی شادی، بهر حال غم یک بخش از زندگی است و شادی بخش دیگر، اگر هم می‌گوید از شادی دارم بال در می‌آورم باید همه وجودش شادی باشد.